孙庆升：这种唯美主义追求，带来一种新意。我们现在无论是电视剧，还是话剧，对话都不太考究，都是普通的话，缺少智慧。
叶廷芳：如果艺术只是真实地反映历史，那么艺术与历史也就没有什么区别了。
我倒宁愿去看经过虚构的历史，去看那些更加具有审美价值的东西。
郑重：文学作品的审美是第一位的。
语言丧失了它的崇高性，直接影响了一个人的气质。
主持人：《大明宫词》这部电视剧播出后，反响很大。一部剧能有这么大的反响，在近期的电视剧中还是不多的，尤其是这部剧的反响没有局限于如何反映历史，更多地是集中在诸如电视剧的风格、语言等诸多方面。各位都是对戏剧和文艺很有研究的专家，想请几位也就这个问题发表意见。
叶廷芳：对这部历史题材戏的这么一种写法，我是比较能够接受的。我觉得根据历史题材创作的文学作品、艺术作品，大致有两类，一类是把历史作为历史来写；一类是把历史事件作为题材，而不是那么拘泥史实。这后一类作品一般要遭到一些责难，因为在这里，历史已不是它的本来面目。比如前些年，曾经有过两部反映相同历史题材的《末代皇帝》，电视剧《末代皇帝》是把历史当作历史来写，尽可能追求历史事件的真实性，而意大利导演贝托卢奇的电影《末代皇帝》则把这个历史题材处理成一个荒诞剧。好像从现代人的审美观念来看，他这么处理更有普通性，所以它得了奥斯卡奖。对相同题材的不同处理，说明我们在把握流行美学特征和掌握现代语言方面还有欠缺。
电视剧《大明宫词》仅仅把历史作为一种载体，对历史的真实性不是太拘泥。太平公主在历史上被认为是一个阴险毒辣的人，但在编剧的笔下，她变成了一个很有人性的人物。用艺术反映历史，就应该同历史学家的视角有所区别。艺术是美学的虚构。如果艺术只是真实地反映历史，那么艺术与历史也就没有什么区别了。历史学家重视的是历史事件本身和结果，而文学家重视的则是过程。我们要把握文学是人学这样一个要质，在文学中注入现代人文精神，要写出人在一定的历史条件下的思想活动，他的痛苦，他的欢乐。在历史学家的笔下，有些人的思想行为是不可原谅的，但是在文学家笔下，这些人的思想和行为是可以原谅的。《大明宫词》正是因为注入了这样一种现代人文精神，使得这个已经被多次利用的历史题材重新焕发了光彩。
在这一点上，许多经典作家已经做过尝试了。瑞士剧作家迪伦马特的名剧《罗慕路斯大帝》，把皇帝由16岁改成了36岁，把西罗马帝国缓慢的灭亡过程改在了一天之内，所以作者后来把它叫做“非历史的历史剧”。他的这种写法受到了普遍认可，我没有看到任何不赞成的评论。就我来说，我倒宁愿去看经过虚构的历史，去看那些更加具有审美价值的东西。
关于《大明宫词》的语言。时下许多电视剧的语言完全生活化，从中我们得不到更多的智慧，或更多的美学上的享受，《大明宫词》的语言让我们想起了莎士比亚。我们过去看莎士比亚，觉得语言很有味道，不仅华丽，而且充满了智慧。我对这样一种语言表现形式是持肯定态度的。
孙庆升：看了《大明宫词》，我还是印象很深的，也有很多感触，首先我感到这个电视剧所体现的，一个是情欲，一个是权势，这两个东西都是很能抓人的。《大明宫词》总的感觉很不错，很有味道，和原来的历史题材的电视剧不一样。既不是像《雍正王朝》那样的很正经的历史剧，又不同于“康熙微服私访”和“戏说乾隆”之类的闹剧，在反映历史事件上有它自己的特点。如叶先生讲的，艺术作品作为一种美学追求，不一定把历史原原本本告诉人们，而实际上这也不可能做到。郭沫若有句话叫“失事求似”，就是说，失去事实而求得相似，不必拘泥于历史。
另外就是形式。这部戏在艺术形式上有创新，我印象最深的，是这个戏有诗意，抒情性强，可以说是一个诗化的历史题材戏，这当然和它的语言有关系。《大明宫词》的语言吸收了莎士比亚的语言风格，语言华美，修辞讲究，这种语言风格和唯美主义的追求，应该说给人带来一种新意，多一种风格总比少一种风格要好，多一点不同，少一点单一，从这个角度来说，我对《大明宫词》在语言形式上的这种追求和特点是持肯定态度的。有些电视剧的语言，比如《贫嘴张大民的幸福生活》，一听马上就能接受，但不能给你留下思考；《大明宫词》则能留给人思考，它的语言有诗意的成份，思辨的内涵，你可以说它拉开了与观众的距离，但它深入了，让你思考了。不是像吃糖让你马上感到甜，而是像吃橄榄，要慢慢体会，味道才可能出来，而不是看过、听过就过去了。
当然，这部戏的语言，并不是每段都写得很好，有些段落修饰的句子太多，排比句也用得太多，稍嫌生硬，让人从中看到的是作者，而不是人物。另外，这个戏总的风格是诗意的，但也有些不协调的东西。比如说主体风格和人物个性怎么处理好，象武攸嗣的语言，就一下改成山西土语了。因为一个农民大老粗说那种华丽的语言不合适，但感觉上和整个戏的风格又不太协调，总让人感到有些别扭，感到不完整，作者在处理这个人物时是不是也感到了同样的问题？我看了武攸嗣的饰演者傅彪的一篇文章，他说戴上头盔就感到头晕，如果让他说土话就觉得很舒服。看来这种太诗化、华美的语言对演员的表演有影响，演员往往不太好把握。但一部戏还是应该有一个总体一致的风格，不能因演员而改变。
郑重：这是一种普遍发生的情况，我觉得，如果这种唯美的、诗化的风格是这个戏的主要风格，那么演员就要配合，因为不可能因为一个演员改变整体风格。如果说，因为语言而影响一个演员的表演，就说明你不是一个好演员，作为一个演员，任何一种风格的语言你都应当去正确地把握，起码尽你最大的能力去适应。电视剧创作中经常碰到类似问题，包括武攸嗣这个人物，最初设计的时候本来不应该让他太平民化，应该保持一种风格的统一，但现在还原成一个现实主义的人物，浪漫主义色彩一点都没有了。
主持人：这种妥协是编剧的原因还是导演的问题？
郑重：这是情势所迫，你必须妥协，因为就这么点时间，你不可能面面俱到，包括选演员，也要比较，谁更接近角色，毕竟傅彪从形象上更接近这个人物，你要取舍，最后你只能舍去对风格的整体追求，你认为山西话好，你就去说，但是从整体上讲，我是不同意这么处理的，但也没有办法了，因为电视剧不是个人化的创作，所以这种妥协是没有办法的，也不好说是谁的妥协。这是电视剧的规律迫使你这样做。
孙庆升：所以我奇怪，看到这里，怎么感到和整个戏的风格不统一了，好像一锅粥里突然吃出了几粒沙子。
郑重：有意思的是，很多观众认为这是普遍劳累的听觉之后稍微休息的一个符号。作为电视剧，总要有些轻松、调色的东西和人物。因此，有人认为傅彪的表演非常成功，也是基于同样的道理，就是说他脱离开了这个戏整体的风格，自己表演出了一个套路，在这个戏里，成为一个亮点。这也是一派意见。但是从严格意义上来讲，我同意一部作品应该保持一种风格的统一。因此我认为在这一点上是不应该妥协的。
叶廷芳：这就象翻译莎士比亚的作品，有人用诗体翻译，有人用散文体翻译。但东西还是莎士比亚的。
郑重：对，另外莎士比亚的作品中的人物也有一些变奏，出现一些小人物，但绝对不能丢掉这个戏的风格，他讲话的逻辑是与全剧统一的，不可能让你一看是两个作者写的。
主持人：应该是在一个整体风格之内的不同人物的不同讲话方式。
郑重：对，包括描述一个事物，可能用的语言不一样，但角度、逻辑肯定是这个作者的。所以武攸嗣应该往这方面靠。回过头来看，我认为武攸嗣是个失误，他丢掉了这个戏的风格。
孙庆升：另外我感到旁白还是不错的，是老年太平公主讲述的一个故事，旁白本身写得就有诗意，把你带进了那么一种历史的氛围中去，使你进入剧情。
郑重：要这个旁白，为的是使这个戏亲切起来。旁白以第一人称叙述，以这种绵长、谦和的语气讲一个身边的、绝对个人隐私的故事，首先在这一点上，就打破了历史剧从一开就让人有一个大关注这么一个角度，让人一开始就有种亲切感。
孙庆升：这就提纲挈领地一下子把整个风格带起来了。
郑重：旁白确实是提纲挈领，写戏时，首先是构思旁白，实际上每一集戏内容和情绪就在旁白里了。细节上的设置、编辑实际上是根据旁白来写的，所以旁白在这个戏里非常重要。
孙庆升：我是感到旁白运用得非常好。增加了整个戏的艺术情调。
郑重：我今天本来是准备接受批判的，但是两位老师都给了我鼓励，我很高兴。我觉得叶老师刚才说的关于如何关注历史题材，我非常同意。我认为历史学家总结的历史本身是值得质疑的，因为在写历史时，道德标准是第一的，态度已经很明显了。比如《资治通鉴》在写这些人的时候，价值取向已经很明显了，对我来讲，已经不可信了。我认为，中国的历史缺乏客观性，基本上是后一代修前一代的史，是官修的，是政治史，不像西方有民史。所以说武则天是个坏女人，非常淫荡的女人，非常自然地，我想这绝对是一个男性的口吻在说话。中国千百年来是一个男性传统社会。性别取向已经很明显，它所带来的一套伦理道德，已经成为主导。
所以我避免纠缠在对历史的真伪进行辨别这么一个圈子里。文学作品的审美是第一位的，作为一个创作者，我认为，人道主义是一定要坚持的。现在的很多历史剧，我不爱看，因为它们继承了干涩的道德判断，比如武则天，一提到她、首先是个坏女人，于是就想尽各种形式来表现她的坏。我认为文学创作所坚持的最大的道德原则就是同情。像贝托卢奇拍《末代皇帝》首先他是爱这个孩子的，所以才会表现他对一个空空的大殿表现出的孤独。
写历史戏的目的，一定是介绍现代人的情操和情怀，其实《大明宫词》这个戏有很多爱情关系是在唐朝不可能成立的，比如张易之这个人，在那个年代，张易之所说的话，他的哲学基础，在那个年代是不会有的。很多外国戏，像《伊丽莎白女皇》里的台词也绝对是经过女权主义盛行之后才可能出现的，但是这个戏之所以成立，恰恰是因为融入了进化后的思维，然后放回到那个年代里，才能让现在的观众感到亲切、觉得这个戏离自己很近。因此，很多的女孩子才会说，我的男朋友就像张易之一样，说话是圆熟的，永远有道理；有的会说，我的丈夫就像薛绍一样，没有情趣，但绝对忠诚。就是说，这种东西其实很现代，戏里所刻划的几对情感也是很现代的。人物现代化、个人化，是国外很多历史戏的写法。在这些戏中，历史的作用是使得戏本身更有奇观性，更有排场，更美。其他的，都很现代。
孙庆升：中国观众不一样，老在想符不符合历史，古代人能穿坦胸露背的衣服吗？古代会有这样的场面吗？一般的观众都会这么来挑毛病。
郑重：历史题材很难用现实主义的写法，只有浪漫主义，或者说是唯美主义，或者是荒诞。但怎么可能有现实主义呢？《贫嘴张大民》有充分的现实主义基础，但是历史戏，许多戏失败就失败在做现实主义的努力。
孙庆升：我插一句，用这个戏的风格去写“张大民”肯定不行。为什么呢？历史的，宫廷的，你可以用诗化的语言去表现，一般老百姓的生活就不同了。
叶廷芳：写历史题材可以，因为历史距离我们较远。
郑重：对，离我们越远越好写，先秦更好写，战国时代，百家争鸣，更符合这么一种风格，更有可信性。只要你情感是真实的。像孙先生所说，有些段落感觉不好，是因为看到了作者本身，没有表现出人物的真实情感。因为人在那种情况下不会这么说。
孙庆升：最打动人的时候就是真情流露的时候。
郑重：对，人物的情感到了一定的程度，他说话再华丽也没关系，观众实际上在潜意识中是接受这种东西的，他可能自己不会说，但听了会很痛快。
孙庆升：好的对话本身就是独白。把内心的感情、激情都表现出来了。
郑重：所以欧洲的很多古典戏，对白都很长。
叶廷芳：这个戏里注入了很多现代的人物情怀，这是很有意义的。我们看古代的历史，尤其是宫廷里的那种生活，觉得人类曾有这么一种对人性的无视，一种摧残，让人感到非常沉重。我们给它注入一种爱的东西、儿女情长的东西，也是一种审美解脱。
郑重：对，其实很多观众挺怕那种争权夺利的东西的。而且我相信，历史本身也不大可能没有一点人情味，都为了争权夺利。我相信人不会是这样，必定会有很多复杂的情感。
主持人：相比之下，《史记》中司马迁在叙述中融入了许多对人的内心的关注，后来的正史中不多见了。
叶廷芳：郭沫若关于现实主义和浪漫主义有两句话概括得不错，他说，“现实主义是写已经有的生活，浪漫主义是写应该有的生活。“浪漫主义就是我们人类生活应该有的还没有，通过美学的虚构表现出来。
主持人：我看《大明宫词》时，有的时候还不满足，比如戏中关于长相守还是图眼前一时之快的争论，太平公主和张易之的讨论我认为还不够深入。既然你渗透了许多现代人的观念，你还可以渗透更深刻的东西，总觉得没有抓住痛点，没有达到更深刻、更渴望的东西。但也有不错的地方，比如太平公主与她的母亲讨论薛绍的死。
叶廷芳：这个戏的语言，要从华丽的方面讲，还应该再提高一些，现在看起来虽然不错，但还不太过瘾。
郑重：我觉得这部戏之所以受关注，仅仅是我的胆子比较大。我做了一个实验，当时这个戏的语言很多人是不认同的，电视剧使用这种语言，十个人有九个人不认同，他们说卖不出去。
主持人：导演呢？
郑重：导演认同，所以在这一点上，我非常感谢导演李少红。可以说，这仅仅是个起步，要想把这种风格做得纯熟、完美，还是有距离的，这个戏受关注，不是因为质量上的原因，而是没人这么做。
主持人：我们准备做这个题目时，一个编辑曾对我说，有人说这个戏是学莎士比亚，我看了以后觉得是有那个味道。我始终觉得莎士比亚是一个永恒的高峰，永远不会过时。
叶廷芳：这个戏在这方面确实有创新的价值。
主持人：在座的都是文人，对这个戏持肯定态度并不意外，但是普通观众对这部戏是否认可呢？
郑重：从我了解的情况看，两极分化特别严重，女性观众大奢特别喜欢，即使她没有那么高的文化层次，没看过一个莎士比亚的戏或别的什么古典戏，但是对这个戏都比较认同，因为台词华丽的基础还是因为感情比较细腻。男观众则普遍特别烦，比如认为“语言是令人作呕的”，“谁这么说话啊”，“听两句就起鸡皮疙瘩”等等。但我认为，这种情况是中国语言的一个失误，语言丧失了它的崇高性，其实这也直接影响了一个人的气质。还有个比较，这个戏和《罪证》同时播出，男的都去看《罪证》了，而女的都看《大明宫词》。
主持人：那郑先生每天看什么呢？
郑重：我不看，我认为电视剧的台词特别不好。国外搞影视有种做法，有编故事的，还有写台词的，分得特别清楚。我们有些影视剧的故事，人物都非常好，但就是一说话，魅力就一下子没有了。
主持人：包括演员说话的方式，现在都在俗化。我认为王朔在这个问题上起了推波助澜的作用。
叶廷芳：迪伦马特有个观点，就是在语言中塑造形象。
孙庆升：我们现在无论是电视剧，还是话剧，对话都不太考究，都是普通的话，缺少智慧。
郑重：对，现在普遍地忽视语言。很多导演比较欣赏沉默，像第五代导演的风格，比较木讷、沉默，像《黄土地》等，人物很少说话。包括小说也有这种倾向。其实语言非常重要，应该让语言显示出它的魅力。
孙庆升：有一些外国戏，对话非常精采，步步深入，很吸引人。
叶廷芳：从文学史上看，欧洲文学最早是从戏剧开始，而中国文学则是始于诗歌。
主持人：看来两位专家对《大明宫词》基本上是持肯定态度的，尤其肯定了这个戏在影视文学发展当中强调了语言的重要性，我想它的意义可能是深远的。
叶廷芳：还有一点我要强调一下，就是这个戏在历史中注入现代人的情怀也是尤其值得肯定的，现在表现中国文化负面的东西太多，应该有些新鲜的东西。
郑重：电视剧也好，文学作品也好，现在应有意识地美化中国人，这一点我们应学国外。欧洲人就有夸饰自己的传统，所以我们现在应该有意识地做这方面的工作。现在没有一部主旋律的作品，美化中国的作品在国际上产生影响，我觉得是一件很不甘心的事。去年我们参加了戛纳电视节，很多外国人看了这部电视剧认为是日本戏，这让我特别感慨。因为在很多欧洲人看来，凡是牵涉到美的，神秘的、华丽的就是日本的，这让人很生气。因此，我把这种追求看成是我们的一种责任。最后顺便说一句，《大明宫词》一书，将于6月10日由人民文学出版社正式出版。
(李宏伟 整理高腾 摄影)
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